Перейти к содержимому


AlpinaHome
Спецзамер




Фотография

Концепция "двор без машин" - реальна ли?

парковка двор двор без машин

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 1172

Опрос: Концепция "двор без машин" - реальна ли? (162 пользователей проголосовало)

Нужно ли вам машиноместо?

  1. Нужно только мне или члену семьи (один автомобиль на семью) (71 голосов [43.83%])

    Процент голосов: 43.83%

  2. Нужно мне и членам моей семьи (один и более автомобиль) (77 голосов [47.53%])

    Процент голосов: 47.53%

  3. Не нужно (14 голосов [8.64%])

    Процент голосов: 8.64%

Где планируете парковаться?

  1. Купил машиноместо в подземном паркинге (18 голосов [11.11%])

    Процент голосов: 11.11%

  2. Планирую купить машиноместо в подземном паркинге (7 голосов [4.32%])

    Процент голосов: 4.32%

  3. Планирую купить машиноместо на наземной парковке (47 голосов [29.01%])

    Процент голосов: 29.01%

  4. Буду парковаться на гостевых местах (33 голосов [20.37%])

    Процент голосов: 20.37%

  5. Буду парковаться где придется (49 голосов [30.25%])

    Процент голосов: 30.25%

  6. Не имею авто (8 голосов [4.94%])

    Процент голосов: 4.94%

Нужны ли дополнительные парковочные места

  1. Да, только с внешней стороны корпусов (60 голосов [60.00%])

    Процент голосов: 60.00%

  2. Да, только во дворе (1 голосов [1.00%])

    Процент голосов: 1.00%

  3. Да, как с внешней стороны, так и во дворе (32 голосов [32.00%])

    Процент голосов: 32.00%

  4. Нет, не нужны (7 голосов [7.00%])

    Процент голосов: 7.00%

Голосовать

#701 Корсар

Корсар

    Жилец

  • Активисты
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 623
  • Имя:Сергей
  • ГородМосква
  • Корпус:19

Отправлено 23 Июнь 2015 - 00:49

Так, короче, у меня есть предложение. Снимаем машиноместо Корсару, а он садится на охрану шлагбаума со всем своим арсеналом и оперкотами))

Спасибо за заботу, как нибудь сам с арендой и покупкой в мифических паркингах справлюсь, только что это даст? Мне легче станет протискиваться к подьезду или подземному гаражу?

Насчет порядка я предлагал пустить патруль на шахид машине, и всех несогласных расстреливать на месте без суда и следствия-)))))))) точнее по постановлению тсж-)))) в особенности тех кто не купил подземный гараж-)))

Не, лучше будем парковать его около шлагбаума, поперек ))))))))

Нет лучше запретить парковку и сделать жк татьянин парк без машин, а вы нам покажете пример спортивной ходьбы на своих двоих, для здоровья полезно-))) при этом прочитаете курс лекций о белом костюме у соседа, и как дорого содержать машину в европе-)))) еще курс лекций на тему у кого нет подземного гаража тот лох, по методе Полонского-))))
ПыСы какое подлое коварство вас и не заигноришь, придеться слушать о моих белых костюмах и дорогих условиях эксплуатации авто в европе-((( эх жизнь полна несправедливости-))))


  • 0

#702 Корсар

Корсар

    Жилец

  • Активисты
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 623
  • Имя:Сергей
  • ГородМосква
  • Корпус:19

Отправлено 23 Июнь 2015 - 02:17

Хм а вот это уже интересно опять про белые костюмы, парковать меня поперек шлагбаума товарищем smotia , это нормально, а вот в обратный адрес подобное выходит за рамки и оказывается нецензурным-)))) во как, а туда же про белый костюм рассуждать-))) где же фейр плей? Товарищ модератор-))) первым переходите на личности, начинаете передергивать, сальные шуточки отпускать, а когда в обратную строну получаете, предупреждение выписываете-)))) десткий сад-))))

А говорили договариваться-))) так что по закону, и в правовом поле, двор с машинами-((((
  • 0

#703 ptitza

ptitza

    Старожил

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 406
  • Имя:Марина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Июнь 2015 - 09:59

Друзья, под словом "договариваться", я как раз имела в виду открытое голосование собственников. Невозможно договариваться, бегая по квартирам и домам, ноги стопчешь. Есть законный метод: собираем кворум и голосуем простым большинством. Такое решение будет иметь законную силу. И исполнять его будут обязаны всех собственники, независимо то того, ставили они личную подпись под этим или нет. Это демократия.

 

Я свою позицию обозначила: я за двор без машин. Соответственно, мои дальнейшие действия крайне просты: проследить, чтобы голосование по данному вопросу было проведено и проголосовать на нем за двор без машин. Все. Никаких копий.

 

Сергей, решение о дворе без машин (если оно будет принято) не будет означать, что вы лишитесь доступа к своей собственности. Речь о том, чтобы хранить машину на территории двора. Приехали вечером, разгрузили сумки, отогнали машину и пошли домой. А если как-то так вышло, что вы (или не вы) случайно "забыли" машину убрать и она осталась во дворе - вот тут как раз и вступает в силу решение. И, кстати говоря, меня в большей степени волнует не механизм принятия решения (он довольно прост), а механизм его исполнения. Иными словами, кто и как должен будет следить за тем, чтобы вы (или не вы) убрали свою машину после разгрузки. Очевидно, это ЧОП. Или кто?

 

Проще всего похерить хорошую инициативу, ссылаясь на нехватку парковочных мест, дороговизну содержания ЧОП, необходимость доп расходов на шлагбаумы и проч. Да мало ли, оправдание красивое всегда можно подобрать. Как реалист я вполне допускаю, что такой вариант возможен. Но, тем не менее, хочется попытку организации двора без машин довести до конца, ибо для меня это шаг в направлении цивилизованности. 


  • 9

#704 za100

za100

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 865
  • Имя:Михаил
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:00

Сергей, Вы либо нарочно, либо по заблуждению подменяете понятия. Например "доступ к личному имуществу". Именно ДОСТУПА Вас никто не имеет права лишать. Вы имеете право в любой момент дня и ночи беспрепятственно попасть в свое жилье. Но, это не означает, что доступ должен быть на авто и ничем не регламентировано, на каком расстоянии от Вашей квартиры Вы имеете право припарковаться. Парковка авто может быть не ближе 10 метров от подъезда и до бесконечности в зависимости от ограничений, соответствующих Законодательству (в том числе решения ТСЖ).

 

По теме, я был в ЖК Эдальго в прошлом году. Парковок во дворе нет. Все паркуются по периметру территории. Паркингов нет. Двор выглядит круто.


  • 1

#705 Ilgiz

Ilgiz

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 134
  • Имя:Ильгиз
  • ГородМосква
  • Корпус:24

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:00

Специально для решения всех вопросов касающихся общей долевой собственности есть Жилищный Кодекс. Насчет решения общего собрания можно почитать статьи 44, 45, 46. Как бы нам всем не хотелось удовлетворения всех своих "хотелок", если это будет идти в разрез с большинством, то их придется смирять. Если отдельным собственникам не будет нравится принятые на голосовании вопросы, они вправе оспорить их инициировав новое голосование. Либо отменить, доказав, через суд, что собрание было проведено с нарушениями. 

Покупая квартиру в многоэтажном доме, мы должны были осознавать, что это коллективная собственность. Соответственно, давайте не будем сейчас "ломать копий" на форуме, в интернете, а когда будет возможность провести собрание собственников - сделаем. Тогда большинством и порешаем как будем жить)

Мне очень бы хотелось внутренний двор без машин. Возможно есть собственники, которым все равно, есть которые против из-за разных причин. Давайте стараться решать это вместе. В домах, где люди смогли объединиться и умеют прислушиваться друг к другу все вопросы решаются. А в других происходит упадок.


  • 4

#706 DimaRom

DimaRom

    Старожил

  • Активисты
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 454
  • Имя:Дмитрий
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:26

 Иными словами, кто и как должен будет следить за тем, чтобы вы (или не вы) убрали свою машину после разгрузки. Очевидно, это ЧОП. Или кто?

 

 

Решается это элементарно, вместе со шлагбаумом ставятся паркоматы и делается 30 минут, например, бесплатной стоянки, дальше за деньги. Убирать будут сами. 

 

Но вообще я так понял, что есть входы в подъезд с противоположной стороны дома? 


  • 0

#707 lenatim

lenatim

    Домовой

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 319
  • Имя:Елена

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:28

По теме, я был в ЖК Эдальго в прошлом году. Парковок во дворе нет. Все паркуются по периметру территории. Паркингов нет. Двор выглядит круто.

Простенькая математическая задачка. В 19 корпусе 512 квартир, подземная парковка 68 мест. В 20 корпусе 468 квартир, подземная парковка 65 мест. Каким должен быть периметр территории, чтобы разместить машины жильцов квартир этих домов?


  • 0

#708 ptitza

ptitza

    Старожил

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 406
  • Имя:Марина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:31

Решается это элементарно, вместе со шлагбаумом ставятся паркоматы и делается 30 минут, например, бесплатной стоянки, дальше за деньги. Убирать будут сами. 

 

Но вообще я так понял, что есть входы в подъезд с противоположной стороны дома? 

 

Дим, увы, не во все подъезды. В мой, например, только со двора.

 

Предложение с паркоматами разумное, Но его также необходимо выносить на голосование. И заодно решать, как деньги использовать, иначе судами замучают соседи).


  • 0

#709 DimaRom

DimaRom

    Старожил

  • Активисты
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 454
  • Имя:Дмитрий
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:41

Дим, увы, не во все подъезды. В мой, например, только со двора.

 

 

Жаль 

 

 

 

 

Предложение с паркоматами разумное, Но его также необходимо выносить на голосование. И заодно решать, как деньги использовать, иначе судами замучают соседи).

 

Ну конечно надо выносить. А деньги можно использовать для технического обслуживания паркоматов и шлагбаумов либо вносить на счет куда жильцы будут перечислять деньги на кап ремонт дома. 


Кстати что бы перечислять деньги за капремонт на свой счет, а не на государственный, тоже нужно решение собственников. В моем понимании собрание надо проводить 100% 


  • 0

#710 ptitza

ptitza

    Старожил

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 406
  • Имя:Марина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:48

Конечно надо! Я за это и радею! И начинать нужно даже с более глобальных вопросов, чем парковка и прочее.

 

Насколько я знаю, земельный участок, на котором находится дом, должен быть выделен в придомовую территорию и поставлен на кадастровый учет. Если эти документов нет, жильцы не могут использовать по своему усмотрению землю во дворе. Если отгородить шлагбаумом участок, который дому не принадлежит, это будет расцениваться как самозахват. Так что сначала придется составить межевой план и оформить право собственности на придомовую территорию в администрации муниципального образования. А делать это должен уполномоченный орган жильцов - ТСЖ или УК. И тогда уже у нас будет право распоряжаться придомовой территорией по своему усмотрению. Кстати, кворум для голосования - это не менее 66,6% собственников. Но сама я с этим лично не сталкивалась, поэтому не до конца понимаю, насколько необходим такой сложный путь.

 

Это конструктивный путь, который позволит нам не копья ломать, а объединиться для достижения каких-то целей.


  • 0

#711 za100

za100

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 865
  • Имя:Михаил
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 10:59

Простенькая математическая задачка. В 19 корпусе 512 квартир, подземная парковка 68 мест. В 20 корпусе 468 квартир, подземная парковка 65 мест. Каким должен быть периметр территории, чтобы разместить машины жильцов квартир этих домов?

Ответ: Большим. :bs:


  • 0

#712 Valter

Valter

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 533
  • Имя:Андрей

Отправлено 23 Июнь 2015 - 11:12

Предложение с паркоматами разумное, Но его также необходимо выносить на голосование. И заодно решать, как деньги использовать, иначе судами замучают соседи).

 

Разумное до тех пор, пока не начинаешь считать расходы на оборудование и вникать в детали, в том числе технические. Автоматизированный паркинг, паркоматы, шлагбаумы по кол-ву въездов-выездов - весьма недешевое удовольствие, я этот вопрос изучал не так давно. Предложенную DimaRom схему бесплатных первых 30 минут простой автоматикой на базе только шлагбаумов не решить. Дополнительно к этому встает вопрос учета и отчетности по полученным денежным средствам (в том числе в налоговой, чековые принтеры в паркоматах оснащаются ЭКЛЗ, которые меняют раз в 13 мес.), организации и контроля технического обслуживания. Кто и на каких условиях согласится заниматься этими вопросами?


  • 0

#713 ИльяиНаташа

ИльяиНаташа

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 118
  • Имя:Илья
  • Корпус:22

Отправлено 23 Июнь 2015 - 11:33

Есть ли возможность сформулировать перечень потенциально-конфликтных вопросов, касающихся жильцов всего ТП, и передать этот перечень в МИЦ

Когда МИЦ будет передавать владельцам квартиры чтоб МИЦ же и собирали позицию собственников по перечню


  • 0

#714 Леопольд

Леопольд

    Жилец

  • Активисты
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 510
  • Имя:Лев
  • ГородМСК
  • Корпус:19

Отправлено 23 Июнь 2015 - 11:51

Есть ли возможность сформулировать перечень потенциально-конфликтных вопросов, касающихся жильцов всего ТП, и передать этот перечень в МИЦ

Когда МИЦ будет передавать владельцам квартиры чтоб МИЦ же и собирали позицию собственников по перечню

 

Дайте хоть одну причину, по которой МИЦ это надо? )


  • 0

#715 DimaRom

DimaRom

    Старожил

  • Активисты
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 454
  • Имя:Дмитрий
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 11:52

Разумное до тех пор, пока не начинаешь считать расходы на оборудование и вникать в детали, в том числе технические. Автоматизированный паркинг, паркоматы, шлагбаумы по кол-ву въездов-выездов - весьма недешевое удовольствие, я этот вопрос изучал не так давно. Предложенную DimaRom схему бесплатных первых 30 минут простой автоматикой на базе только шлагбаумов не решить. Дополнительно к этому встает вопрос учета и отчетности по полученным денежным средствам (в том числе в налоговой, чековые принтеры в паркоматах оснащаются ЭКЛЗ, которые меняют раз в 13 мес.), организации и контроля технического обслуживания. Кто и на каких условиях согласится заниматься этими вопросами?

 

Андрей, любой вопрос, включая оформление земли под домом, это в том числе финансовый вопрос. 

 

У нас шлагбаумы и паркоматы обслуживает УК. 


  • 0

#716 HBQ16

HBQ16

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 892
  • Имя:Павел
  • Корпус:21

Отправлено 23 Июнь 2015 - 12:27

Друзья, под словом "договариваться", я как раз имела в виду открытое голосование собственников. Невозможно договариваться, бегая по квартирам и домам, ноги стопчешь. Есть законный метод: собираем кворум и голосуем простым большинством. Такое решение будет иметь законную силу. И исполнять его будут обязаны всех собственники, независимо то того, ставили они личную подпись под этим или нет. Это демократия.

 

Я свою позицию обозначила: я за двор без машин. Соответственно, мои дальнейшие действия крайне просты: проследить, чтобы голосование по данному вопросу было проведено и проголосовать на нем за двор без машин. Все. Никаких копий.

 

Сергей, решение о дворе без машин (если оно будет принято) не будет означать, что вы лишитесь доступа к своей собственности. Речь о том, чтобы хранить машину на территории двора. Приехали вечером, разгрузили сумки, отогнали машину и пошли домой. А если как-то так вышло, что вы (или не вы) случайно "забыли" машину убрать и она осталась во дворе - вот тут как раз и вступает в силу решение. И, кстати говоря, меня в большей степени волнует не механизм принятия решения (он довольно прост), а механизм его исполнения. Иными словами, кто и как должен будет следить за тем, чтобы вы (или не вы) убрали свою машину после разгрузки. Очевидно, это ЧОП. Или кто?

 

Проще всего похерить хорошую инициативу, ссылаясь на нехватку парковочных мест, дороговизну содержания ЧОП, необходимость доп расходов на шлагбаумы и проч. Да мало ли, оправдание красивое всегда можно подобрать. Как реалист я вполне допускаю, что такой вариант возможен. Но, тем не менее, хочется попытку организации двора без машин довести до конца, ибо для меня это шаг в направлении цивилизованности. 

Марина извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваши дебаты. Но какое может быть сейчас голосование? И кого - собственников жилья?


Как я понимаю на текущий момент никто, никакие решения принимать не имеет право!


  • 0

#717 smotia

smotia

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 716
  • Имя:Сергей
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 12:33

Павел на данный момент так же никто не уверен что этой концепции нет и так же никто не знает как точно это будет реализовываться, кем и как будет контролироваться. 


  • 0

#718 Корсар

Корсар

    Жилец

  • Активисты
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 623
  • Имя:Сергей
  • ГородМосква
  • Корпус:19

Отправлено 23 Июнь 2015 - 14:27

Марина птица, я за двор без машин, но без фанатизма, если не будет места для авто , мне двор без машин не нужен, я не собираюсь ставить машину у черта на куличиках в угоду хотелок квазиспортсменов, как видно по форуму большинство стронников концепции проблемы индейцев не волнуют, мол купили авто ваши проблемы, я в который раз повторю очевидный факт, проблема парковки даст дрозда всем, и двор без машин при этом это утопия, мне парковочный ад и по периметру не интересен.

Чоп трогать стоящую на территориии машину права не имеет, денежные штрафы собирать за нарушение правил тсж, это по истине революционно, правда пахнет УК РФ, знаки поставить? Ну для этого еще надо убедить автовладельцев что они лохи и у них нет гаража( в этом меня один модратор убеждает), что им нужно парковаться поперек шлагбаума, что ультимативное решение вопроса им на пользу, что пешком ходить это хорошо, может Хуснулина в помощь позовем? Так вот при знаках парковка запрещена можно пользоватся законными методами, то биш тот же чоп звонит и вызывает уполнамоченных на то лиц, а там штрафчик

Кстати во всем цивилизванном мире автобладельцев за баранов не считают, и решают вопрос с парковками а не с Москвой без авто как у нас (в часности двор без машин), вот это цивилизованный подход,




Еще раз собрание тсж это не истина в последней инстанции ,ограничение прав пользования общедолевой собсвенностью не есть компетенция тсж, правила пользования не есть ограничения, давайте ради благой идеи экономии электричества и оздоровления нации забаним лифты до третьего этажа, на на подьем продуктов и мебели будем выдавать спец разрешения, а после перевозки 100 кг груза в месяц, брать плату, а за не выполнение, нанятый чоп будет сажать на 15 суток, благо место для консьержа есть, сделаем там кпз-)))))

Двайте попробуем все таки разобратся с парковкой, при наличии парковки можно продавливать двор без машин, тоесть лечить болезнь, а не купировать симптомы и ждать последующих осложнений, ну сейчас сделаем двор без машин, в следующем году помотрите сколько домов вводиться, и как вы думаете где все машины ставить будут, пяток товарищей проще убедить( заставить) не парковать машину во дворе чем пороться с подовляющим колличесвом автовладельцев, да еще когда подьезные пути к твоему дому заняты автомобилями жителей соседних домов и метроездунов


Поклоников ходьбы и вылысыпэда, попрошу водержатся от каментов

Конечно надо! Я за это и радею! И начинать нужно даже с более глобальных вопросов, чем парковка и прочее.
 
Насколько я знаю, земельный участок, на котором находится дом, должен быть выделен в придомовую территорию и поставлен на кадастровый учет. Если эти документов нет, жильцы не могут использовать по своему усмотрению землю во дворе. Если отгородить шлагбаумом участок, который дому не принадлежит, это будет расцениваться как самозахват. Так что сначала придется составить межевой план и оформить право собственности на придомовую территорию в администрации муниципального образования. А делать это должен уполномоченный орган жильцов - ТСЖ или УК. И тогда уже у нас будет право распоряжаться придомовой территорией по своему усмотрению. Кстати, кворум для голосования - это не менее 66,6% собственников. Но сама я с этим лично не сталкивалась, поэтому не до конца понимаю, насколько необходим такой сложный путь.


 
Это конструктивный путь, который позволит нам не копья ломать, а объединиться для достижения каких-то целей.


За! всеми четырямя лапами, усами и хвостом-))))
  • 1

#719 za100

za100

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 865
  • Имя:Михаил
  • Корпус:20

Отправлено 23 Июнь 2015 - 14:32


Двайте попробуем все таки разобратся с парковкой, при наличии парковки можно продавливать двор без машин, тоесть лечить болезнь, а не купировать симптомы и ждать последующих осложнений

Скажите, как Вы собираетесь разобраться с парковкой? Нам ее построить?

 

Перехватывающая парковка в ТП, на мой взгляд, вряд ли организуется, т.к. ст.м. Говорово - не конечная.


  • 0

#720 Ветер

Ветер

    Старожил

  • Активисты
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 725
  • Имя:Виктор
  • ГородМосква
  • Корпус:19

Отправлено 23 Июнь 2015 - 15:18

Соседи, есть очень маленькое ощущение, что обсуждаем вопрос не представляя его правовой базы.

Кто-то уже писал о себе, что не юрист в полном понимании этого понятия, могу присоединиться к этому.

Так вот "обсуждение" похоже на дилетантское в полном понимании этого слова.

Земельный участок вокруг дома не является собственностью жильцов дома.

Дмитрий правильно дал ссылку, но Управление придомовой территорией в части ее использования по назначению и Использование по своему усмотрению это не одно и то же.

И Сергей прав - просто запретить подъезд ему никакое собрание не может - дороги общего пользования.

 

А что бы не общего:

1. Что бы участок был собственностью надо как минимум провести межевание с определением назначения этого межевания.

(Даже при межевании определяется целевое назначение этого действия.)

2. При межевании территория может быть огорожена - не обязательно забором.

3. МИЦ может согласовать и установить назначение всей внутридомовой территории как пешеходной зоны, закрытой для проезда и стоянки личного и общественного автотранспорта, за исключением подъезда спец. транспорта (скорая, пожарные, полиция, уборочные машины) и проведения погрузо-разгрузочных мероприятий жильцов, при невозможности их проведения с обратной стороны дома.

4. В этом случае более чем достаточно будет и ЧОП и УК. Знаки пешеходных зон и запрета проезда автотранспорта будут полностью официальными и не будут подлежать пересмотру даже общим собранием собственников (за исключением проведенного межевания и то вопрос проезда в пешеходную зону будет под вопросом - ведь границы дорог их ширину и местоположение положение придется при межевании определять и утверждать - а вот это уже будет значительно сложнее.

 

Не зная козыри МИЦ обсуждение не имеет смысла.

Можно задать в МИЦ вопрос и получить или нет ответ о концепции и пути ее реализации.

В конце-концов "двор без машин" это маркетинговый, рекламный и очень даже имиджевый ход МИЦ.

А вот как он своим имиджем распорядится покажет практика.... и время.

 

Есть и еще один нюанс - при приемке квартиры вы имеете право и на соответствующее обустройство примыкающей к дому территории.

А вот кто и как умеет распорядиться этим правом ..... - тут и проявится сермяжная правда, правовые и ресурсные возможности и иные знания/уменья каждого...... 


  • 0





Темы с аналогичными тегами: парковка, двор, двор без машин

Количество пользователей, читающих эту тему: 14

0 пользователей, 13 гостей, 0 анонимных


    Ahrefs (1)